2017. 08. 09.

Lakoma

Elsőnek a Lakoma jön. Csak azért az első, mert valaki annak idején azt mondta, ha valaki csak egy művet akarna elolvasni Platóntól, mindenképpen ez legyen az. Miért mondta, nem tudom, de gondolom azért, mert ez tetszett neki a legjobban.



A Lakoma (eredetileg: Συμπόσιον, azaz kb. Ivászat) című művét Platón az i. e. IV. sz. elején írta, idősebb korában, 50-60 évesen, a pontos dátum nem maradt fent.

Egy vacsorán a meghívott vendégeket felszólítja az egyik vendég, az orvos Erüxímakhusz, mondjanak beszédet Erósz istenről.

Fontos tudni, Platón főhőse, de legalábbis meghatározó szereplője mindig Szókrátész, Platón tanítómestere. Amikor Platón el akar mondani valamit saját véleményként, azt mindig a műbeli Szókratész teszi. Ezért is gond a filozófiatörténet számára Szókratész eszméinek elemzése, mert mivel Szókratész soha egy egy szót nem írt le, szinte képtelenség eldönteni, hogy a Szókratészt idéző források mennyiben Szókratész gondolatai és mennyiben az őt idéző - a konkrét esetben Platón - gondolatai.

A mű alakja, mint az összes Platón-mű esetén, a párbeszéd. Platón jellemzően a valóságban is létezett szereplőket sorol fel. Ez itt is így van.

Íme a beszédek az "ivászaton".

Az arisztokrata Phaidrosz beszéde:

  • Erósz a legidősebb isten,

  • a szerelem a legerősebb visszatartó erő, hogy az ember ne cselekedjen olyat, amit szégyellnie kellene,

  • a szerelem képes arra, hogy a leggyávább és legaljasabb embert is hőstettre sarkalja,

  • erősebb az az érzelem, amit a szeretett ember érez szerelme iránt, mint a fordítottja,

  • mindezért Erósz a legfontosabb, mert ő készteti leginkább az embereket  a jótettekre.

Pauszaniasz beszéde:

  • Erósz valójában két isten, egy égi és egy földi,

  • a földi elsősorban a testet szereti, míg az égi a lelket, a földi szerelem ideiglenes és múlandó, mert a testet megunja a szerető, míg az égi tartós, sőt örökké való, mert benne a szerető lelke egyesül a szeretett lelkével,

  • minden cselekedet nem önmagában szép, hanem aszerint, hogy mi célból történik: ha a jó érdekében történik, azaz annak érdekében, hogy az ember magát jobbá tegye, akkor az szép, ellenkező esetben szégyenletes,

  • a szerelem megítélése nem azonos mindenhol: Spártában pl. a szerető felé való jó viszony szépnek számít, a barbár hatás alatt álló görög államokban viszont csúnyának, ott minden erős érzelmet az elnyomó állam veszélyesnek tart, nálunk (Athénben) a szerelem mindenre bocsánatot adó erő - ha valaki a szerelmi vágya miatt elkövet valamit, dicséretet kap, míg ha ugyazokat a cselekedeteket más vágy miatt tenné, megróvásban részesül, a szerelem akár az eskü megszegése alól is mentesít.

Az orvos Erüxímakhusz beszéde:

  • mindkét Erószt tiszteljük, azonban vigyáznunk kell, hogy a földi Erósz által keltett szerelem ne legyen kárunkra, az általa hozott élvezet ne befolyásoljon minket károsan,

  • tehát az az Erósz a fontosabb, mely a jó dolgokat igazsággal és józansággal hozza el.

A drámaíró Arisztophanész beszéde:

  • eredetileg az emberek egyszerre több nemet tartalmaztak, Zeusz aztán felvágta őket, így lettek a mai emberek, akik 4-félék: heteroszexuális férfiak, homoszexuális férfiak, heteroszexuális nők, homoszexuális nők, a szerelem oka, hogy a felvágott emberek keresik egykori felüket.

A költő Agathón beszéde:

  • Erósz nem tesz igazságtalanságot, s az ilyesmit nem is tűri el.

  • Erósz értelmes, az értelem lényege pedig az, hogy ura az érzelmeknek és a vágyaknak.

A filozófus Szókratész beszéde:

  • a szerelem a szépség és a jó iránti vágy, a kettő tulajdonképpen ugyanaz,

  • vajon a szerelem valami vagy semmi felé irányul, s mivel nyilvánvalóan valami felé, a szeretőnek vajon birtokában van-e az, amit szeret - hiszen senki se vágyik arra, ami már megvan neki, azaz Erósz is hiányában kell, hogy legyen a szerelemnek, ha egyszer arra vágyik, azaz Erósz nem szép,

  • azonban abból, hogy Erósz nem szép nem következik, hogy csúnya lenne, hiszen a tudás és a nemtudás között is van köztes állapot, Erósz is köztes állapotban van az istenek és az emberek között,

  • e köztes állapot oka Erósz származása, ő ugyanis Pórosz (= út, átvitt értekemben jövedelem) és Penia (= szükséglet, átvitt értelemben szegénység) gyermeke,

  • senki se vágyakozik az iránt, amiről azt hiszi, hogy megvan neki, a legszörnyűbb dolog pedig az a tudatlanság, amikor valakinek nincs se szépsége, se tudása, se jósága, de azt hiszi magáról, hogy mégis mindene megvan,

  • a boldogság oka az, hogy az ember birtokolja a jót, s ennek a jónak az örökös birtoklása az emberek legfőbb célja, így ez a szerelem lényege,

  • ebből következően a halhatatlanság az emberek célja, ennek két útja van: az alkotás és a gyereknemzés, mindkettővel arra számítunk, nevünk örökre fent marad,

  • a szépséget keresve először a szép testet nézzük, aztán a szép lelket, majd a tudás szépségét, végül eljutunk magának a szépnek a fogalmához (ideájához), minden ami szép azért szép, mert részese ennek a szépség fogalomnak.

Végül a politikus Alkibiadész beszél, de nem Erószról, hanem Szókratészt dicsőíti.
Nemigen lehet mindehhez hozzátenni bármit is: világosan kifejtett minden.

A szerelem itt mindenhol egyben szeretet is, nincs ellentét köztük, a szerelem a szépség és a jóság akarása. Az igazi szerelem viszont nem szexet jelent, a testi szerelem alsóbbrendű, sőt az igazán fejlett léleknek nincs is rá szüksége. Magam is azt hiszem, az erős szexuális vágy fiatalkorban akadály a szellem előtt. Ezt én se értettem meg fiatalkoromban.

Arról itt nem esik szó, hogy mi pontosan a jó. Szerintem a jó objektív fogalom, szerintem a természet és az ember helyes működésének való megfelelést jelenti, s ez az ismeret mindenkinek a lelkében benne van, azaz ez egyfajta felülről jövő ismeret.

Mellékes elem: az ókori Görögországban mind a homoszexualizmus, mind a pedofília teljesen természetesnek számítottak, Érdekes azonban, hogy Platón itt felszólal a pedofília ellen, egyik hősének szájába adva elmondja, hogy törvényt kellene hozni azok ellen, akik szexuális viszonyt folytatnak olyan fiúkkal, "akiknek még nincs arcszőrzetük", azaz serdületlenek, Abszolút forradalmi gondolat ez a maga korában.

15 megjegyzés:

  1. ZorróAszter10/8/17 07:41

    Kedves MaxVal!

    Ezeknek a szövegeknek a megértése nagyon nehéz. Ugyanis tökéletesen bele kellene kpzelnünk magunkat a korabeli emberek gondolatvilágába. Miközben elfeledkezünk az azóta bekövetkezett fejlődésről és eltérő kultúrális körülményekről.
    Az Ön látását is megzavarja a keresztény istenkép, ami a görögökétől teljesen eltérő, így a belőle levont következtetések hibásak.
    Röviden: a görögök világképében voltak az élettelen tárgyak, az élőlények és emberek. És ezeknek tulajdonságait és működésük. De ezen felül vannak még homályos dolgok, amik mindezt befolyásolják. Ezeket kategorizálták és nevezték isteneknek. Ilyen például a véletlen, intuició, szerelem, stb.

    Mikor Odüsszeusznak megjelenik pásztor képében Pallas Athéné, nem tudhatjuk, nem azt mondja-e Homérosz, hogy a pásztorról eszébe jutott egy remek ötlet. És csak ennyi. A többi szóvirág.

    Itt, ez a beszélgetés is ekörül forog, hogy van-e egy tudattal rendelkező isten, akinek működése ez a jelenség, konkrtan itt a szerelem, vagy ez az emberekre jelemző működés mindenféle személyes, tudatos isten nélkül.

    Szókratészt már a kérdés felvetése miatt is istentagadónak mondták.

    Platon egyébként valószínűleg hűen adta vissza Szókratész és a többiek gondolatát, ellenkező esetben megvádolták volna, hogy nem tiszteli a mesterét.

    VálaszTörlés
  2. maxval bircaman10/8/17 07:47

    Nyilvánvaló ez. A homéroszi istenek nem istenek keresztény értelemben, hanem egyfajta szuperemberek.

    VálaszTörlés
  3. ZorróAszter10/8/17 08:21

    Szerintem maga továbbra is az eltelt évszázadok teológiai és filozófiai fejlődésének a foglya. Nem ilyen egyszerű a különbség. Platon idején ezt a kérdést, ezeket a kérdéseket még csak pedzegették. Ráadásul jó régóta. Már Homérosznál is gyanús néhol, hogy nem személyes, tudattal rendelkező istenre gondol.
    Alapvető hiba mai ésszel értelmezni mindezt, az agyunkat kiüresíteni és beleélni magunkat az akkoriak gondolkodásába pedig csaknem lehetetlen.
    Ráadásul nemcsak az istenek kérdése van itt körüljárva, hanem például az is, hogy a holt dolgoknak, tárgyaknak és élőlényeknek van-e valamilyen önmüködése, vagy az sincs, mert a teremtésnél isteni akaratra jött létre az, ami materiális önműködésnek látszik. És ehhez jön hozzá az aktuális működés isteni befolyásolása.

    A lényeg: szerintem maga elköveti azt a hibát, hogy mai ésszel, a teológia és filozófia sok évszázados fejlődésének szemüvegén keresztül nézi ezeket a szövegeket, és mást lát bele ezáltal mint ami benne van.

    VálaszTörlés
  4. Amikor te a marxizmust-leninizmust tanultad,az inkább szemelgetés,mint tanulmányozás volt!Ami neked tetszett Platónnál,esetleg Hegelnél,,meg különböző vallásoknál,azt összevetteted az ML "szarságával",és felkiáltottál,hogy :Heuréka itt a béka!
    Kb ennyire van fogalmad a szocializmusról!
    Valamikor még próbálkoztam azzal,hogy az ML filozófia ,és társadalomtudomány akkori téziseit ,na nem valami filoszi magasságokból,hanem a mindennapi,mezítlábas yakorlatok alapján,de nem mentem vele semmire!Pedig ez nagy baj,mert az álfilozófusoknak,akik nem mások,mint a kapitalizmus szellemének vak hívei és terjesztői,van igazuk a mai felforgatott világban,amelyben a megfélemlített ,vagy lefizetett,korrumpált lakosság nem meri elismerni a szocializmus igazát,és szükségességét,és a kapitalizmus háttérhatalmának,és nyilvánosan megjelenő képviselőinek a halálfaxára való elzavarásának szükségsségét annak érdekében,hogy a világon kitörjön az általános béke,és megszűnjön a nyomor!
    Amit Kubában,és a volt szocialista országokban tapasztaltál(valami olyasmiket,hogy azért párttag valaki,hogy jó beosztásba jusson,vagy ameddig csak fizetgetnek,addig mi csak dolgozgatunk,meg a komcsiknak,proliknak a szar is jó lesz,stb.stb.) az nem volt más,mint a kapifasiszta propaganda lebutított változata,amely mögött komoly elméleti,és gyakorlati aknamunka húzódott meg,
    Kuba ,É-Korea nem adta fel,de mi,akik a legvidámabb barakk voltunk,mi igenis elárultuk azokat az eszméket,amelyeknek gyakorlati megvalósítását a világ hatvan %-ának a gán oskodása,támadása közben éppen hogy elkezdtük!!
    Ebben nagy szerepe volt annak a megalkuvó,ostoba,de annál akaratosabb ,beképzeltebb értelmiségnek,amelyik a szocializmus vívmányait szívva tőkés hatalomról,és jólétről álmodozott,mihelyt a kecskék,és disznók mellől a kor szellemények jóvoltából valamelyik egyetem,vagy főiskola lépcsőjére tehette a lábát,ugyanezen kornak a jóvoltából,cipőbe bújtatva!!

    VálaszTörlés
  5. Hol az igazi, romlatlan marxizmus? Hol lehet elolvasni?

    VálaszTörlés
  6. Már sehol!
    Az elméletekkel az a hiba,hogy csak esszenciális,és teljes mértékig ideális!
    A gyakorlatba átültetni nem lehet csorbítás nélkül,sok a torzítás,az egyéni,és egyedi értelmezés,a gyakorlati kivitelezés pedig gyatra,és amit abból meg lehet valósítani,még csak közel sem kerül az ideálishoz!
    Ami ezt a torzulást illeti,sok a becstelenség a kivitelezésben,és a becsületes értelmezé is gyakran az egyén ,vagy csoportok,és a vezető elképzelése szerint alakul!
    Nincs olyan hatása,mint a tőke pénzhozamához való viszonyulásnak,mert ideológiát kell a gyakorlatban megvalósítani,míg a tőke esetében egymillió dollár haszon az egymillió dollár haszon,és ha veszteség,akkor buktál!
    A szocban a buktát el kell kerülni,míg a kapban nem cél az elkerülés,főleg,ha az ellenfél a bukó,de ekkor még segíteni is kell a bukásban,saját haszonra!
    A szocializmus azon bukott meg,hogy a világ egyhatodán keletkezett szocialista államot minden,és mindenki támadta,nem beszélve a belső ellenállásról,árulásról,amiről már beszéltem az előző hozzászólásban.
    Egyébként direkt nem beszélek az ideológia nyelvén,mert ma a sokat emlegetett demokrácia,a néphatalom hazugsága egyenlő a világ teljes nyomorával,pár gazember ,és kiszolgálói kegyetlen uralmával!

    VálaszTörlés
  7. Olvastam 3 fő művét. Nem az a marxizmus? Bedőlt, nem lett igaza sok dologban.

    VálaszTörlés
  8. Kinek a három fő művét olvastad?!
    Marxét?!Az egyszerre nagyon sok,és egyben nagyon kevés!!
    Marx műveiben először történt meg,hogy a társadalmi viszonyokat az elnyomottak szemszögéből vizsgálta valaki.
    Marxnak a szocialista társadalomról nem lehetett fogalma ,sem annak keletkezéséről.
    Nem véletlen,hogy a már meglévő szocialista országokban a marxizmus-leninizmus vált "kelendővé,hiszen Marx műveit,elméleteit a szocializmusban kellett megvalósítani,olyan körülmények között,amelyekről Marx még csak nem is álmodhatott!Egy vesztes háború,teljesen leamortizált ország,forradalom,aztán 14 ország intervenciója,aztán egy küzdelmes 24 év a II vh.-ig,annak pusztítása,(26 millió fős veszteség,kirabolt ország stb.) embargó,belső feszültségek,stb.stb
    Nálunk hasonlóan alakult a szoc felépítése 10 millió fasisztával(amiből ma már látszik,hogy Rákosinak,alighanem,igaza volt!!)
    Ráadásul ódzkodnék attól,hogy kijelentsem,hogy Marx,és a szocializmus elbukott!
    Azt ma már világosan látni lehet,hogy a kapitalizmus,háborúk nélkül,pusztítás nélkül,válságok nélkül nem létezhet,és egy kis csoport világuralomra törekvése nélkül sem.Folyamatosan támadta a szocialista államokat,és Kuba,É-Korea kivételével,sikerült a buktatás.Kína is kivétel,ha az!!
    A sikeres buktatás főkép a belső árulásnak köszönhető,a közösségi érdekek helyett az egyéni érdek előtolása miatt!Annak eredményét pedig látjuk,csak azt nem hiszzük el,hogy ez a bukta,és az ország rémségbe taszítása nem a kommunisták műve,hanem a kapitalizmusé,és szervezeteié,valamint a belső árulóké volt.WZLnW

    VálaszTörlés
  9. És a Lakoma!
    Úgy látszik,hogy a kapitalizmusnak a lakoma nagyon nem ízlik!
    Sok a rizsben a kavics,a borban a hazugság,a pecsenye pedig hamarosan odaég!

    VálaszTörlés
  10. A gond: eleve nem működött, ez azonnal kiderült. Marx tévedett.

    VálaszTörlés
  11. Antikapitalista vagyok magam is.

    VálaszTörlés
  12. ZorróAszter11/8/17 09:28

    Az hogy Marxnak igaza volt-e, az most dől el. Ugyanis most értük el az a technológiai átlagszínvonalat, hogy az emberiség egyre több igénye minden különösebb erőfeszíts nélkül kielégíthető. Marx szerint ekkor viszont önmagától beáll a kommunizmus.
    Marxi értelemben a létező szocializmus nem a kommunizmus kezdeti szakasza volt, hanem az állammonopol kapitalizmus egy sajátos formája.

    VálaszTörlés
  13. ZorróAszter11/8/17 09:29

    Az hogy Marxnak igaza volt-e, az most dől el. Ugyanis most értük el az a technológiai átlagszínvonalat, hogy az emberiség egyre több igénye minden különösebb erőfeszíts nélkül kielégíthető. Marx szerint ekkor viszont önmagától beáll a kommunizmus.
    Marxi értelemben a létező szocializmus nem a kommunizmus kezdeti szakasza volt, hanem az állammonopol kapitalizmus egy sajátos formája.

    VálaszTörlés
  14. maxval bircaman11/8/17 09:34

    A szocialista eszme éppen a liberalizmus belső ellentmondásai ellen született, helyesen rámutatva arra, hogy a jogi egyenlőség álegyenlőség. A szocialista eszmével a gond az, hogy minden bajt a magántulajdon szentségére vezetett vissza, ami zsákutca. Lásd a szovjet kísérletet: ott kiderült, a magántulajdon megszüntetése nem hoz nagyobb igazságosságot, sőt még hatékonytalanabb lesz miatt a gazdaság.

    VálaszTörlés
  15. ZorróAszter11/8/17 16:21

    Nem szeretek általánosságban szocializmusról beszélni, mert a szocializmust mindenki ellopta az anarchistáktól a nácikig a keresztényeken keresztül. Csak a marxistáról, akikról hihető hogy így vagy úgy komolyan gondolták a szocializmust és legalább nem szándékosan ferdítették el Marxot. Szerintem a Szovjetunió nagyon nehezen emészthető példa. Egyrészt mert nem a marxisták hozták létre és támogatták, hanem akik utálták a barom cárt. Ezek közül sokaknak esze ágában sem lett volna a kommunistákat támogatni, de csak bennük láttak erőt ahhoz, hogy ne térhessen vissza a cárizmus.
    Másrészt Oroszország közepesen fejlett félfeudális agráripari ország volt. Marx erre azt mondta, itt nem szabadna megkisérelni a kommunizmus bevezetsét. De Oroszország szerintem valóban határeset volt. Mégiscsak a világ ötödik legnagyobb ipari hatalma.
    Mi történt? Az amit Marx mond ilyen esetekre. A külcsín radikális baloldali, szocialisztikus diszletekkel, a mélyben pedig a gazdasági-technológiai fejletségnek megfelelő állammonopolkapitalizmus sajátos formája, aminek a hatékonysága javítható, vagy hülyeségekkel rontható, de a lényege nem változtatható meg. Az, hogy az állammonopolkapitalizmus sajátos formája. Ezt mondja Marx.

    VálaszTörlés